Савельева И.М. – окончила исторический факультет МГУ (1970 г.), доктор исторических наук (1991), Институт гуманитарных историко-теоретических исследований им. А. В. Полетаева НИУ Высшая школа экономики. Директор института, ординарный профессор факультета истории. Варшавский университет. Гостевой профессор. Основные области исследования: история наук о человеке, теория исторической науки, историография стран Европы и США, социология знания, история идей.Интервью состоялось: ноябрь-декабрь 2014 г.   

K этой беседе я двигался последние полтора десятилетия, если не дольше. Поначалу мое движение было стихийным и происходило в очень широком пространстве, но постепенно оно становилось осознанным, и пространство поисков сужалось. Кратко поясню сказанное.

В начале 2000 г. я задумал написать для одной из русскоязычных газет Сан-Франциско заметку о том, что, опираясь на результаты опросов общественного мнения, можно уверенно прогнозировать итоги президентских выборов в США. Написал, опубликовал. Но в ходе работы над ней меня увлекла история возникновения современных опросных методов, а также личность и творчество Джорджа Гэллапа, внесшего наибольший вклад в технологию, методологию и культуру изучения политических установок. Меня всегда интересовала философия и история науки, так что я не чувствовал себя совсем беспомощным в этом новом деле. Вместе с тем я довольно быстро осознал, что не могу ответить на, казалось бы, простейшие вопросы: с чего начинается история изучения общественного мнения и что считать началом биографии Гэллапа? Внесу ясность, по базовому образованию я – математик и перед отъездом в Америку около четверти века участвовал в проведении опросов общественного мнения в Ленинграде и СССР. С рядом работ Гэллапа я был давно знаком, но никаких представлений о нем и его деятельности не имел.

Безусловно, я знал, что до научных опросов общественного мнения, которые возникли в середине 1930-х гг., существовали донаучные, или «соломенные». Достаточно быстро удалось узнать, что рождение «соломенных» опросов относят к 1825 г. и что Гэллап пришел к своей технологии опроса, отталкиваясь от собственного (и не только) опыта анализа эффективности рекламы. Так в сфере моего анализа внезапно появилась серия вопросов о социально-политических предпосылках возникновения «соломенных» опросов и о становлении американской эффективной (продающей) рекламы.

Скорее всего, для российских американистов и специалистов по истории демократии первый вопрос не представлял бы труда: со студенческих лет они знают о фундаментальных работах Алексиса де Токвиля и лорда Джеймса Брайса; я их не читал. Меня ввели в эту тему книги и статьи Гэллапа, многочисленные интервью с ним. Оказалось, что исследование Брайса характера первичной формы американской демократии «Городское собрание Новой Англии» и, среди прочего, его неспособность понять, каким образом в американских условиях можно использовать практику швейцарских референдумов, стали для Гэллапа отправными пунктами в его стремлении к созданию в США системы регулярных опросов общественного мнения. Исходно Гэллап называл их выборочными референдумами.

Мое обращение в Университет Айовы с просьбой прислать личное дело студента Гэллапа, анализ содержания курсов, которые он прослушал, биографий и книг его профессоров помогли мне реконструировать его путь к изобретению технологии изучения подписчиков газет, известной на рубеже 1920-х – 30-х как «метод Гэллапа». По сути это было началом созданиям им арсенала современных приемов изучения общественного мнения.

Как социолог я понимал, что раскрытию личности Гэллапа поможет максимально полное изучение прошлого его семьи, в частности – отыскание начала американской ветви Гэллапов. Помог развивавшийся в те годы интернет. Согласно сайту The Gallup Family Association, Джон Галлоп, родоначальник семьи Гэллапов, прибыл из Англии в Бостон на корабле “The Mary and John”  в марте 1630 г. Таким образом, клан Гэллапов относится к одному из старейших в стране.

Один из бывших президентов Гэллаповской ассоциации, существующей с 1902 г., подарил мне книгу, содержащую генеалогическое древо этой семьи. Так стало возможным достаточно детальное изучение хроники семьи Джорджа Гэллапа. Оказалось, что он был американцем в десятом поколении; не зная этого, было бы сложно понять его глубочайшую приверженность американской демократии и истоки его установки на изучение общественного мнения.

В этих поисках мне открылся совсем неожиданный факт: на корабле “The Mary and John” в Новый Свет прибыл Роджер Ладлоу – создатель «Городского собрания Новой Англии», в работе которого в своей общине активно участвовал Джон Галлоп.

Таким образом, траектория жизни человека, сыгравшего исключительную роль в становлении опросов общественного мнения, вышла из той же пространственно-временной точки, в которой произошло рождение старейшей формы американской демократии. Нет необходимости придавать этому обстоятельству слишком большое значение, однако оно оказалось сильным мотиватором моих историко-науковедческих поисков.

В конце 2004 г., не прекращая изучение прошлого-настоящего-будущего опросных методов, я начал проводить интервью по электронной почте с российскими социологами, но поначалу никаких далеко идущих планов у меня не было. Изначально материалы интервью рассматривались мною лишь в качестве информации для специалистов, которые в отдаленном будущем задумаются о процессах становления и развития послевоенной советской социологии. Одновременно эти беседы были для меня бегством от одиночества, формой общения с теми, с кем я десятилетиями работал до отъезда. Но через несколько лет отношение к собранным биографическим данным стало меняться, воспоминания людей приобретали самоценность и подталкивали меня к их анализу.

Вся эта десятилетняя работа, связанная с проведением глубинных биографических интервью с моими коллегами, – полная самодеятельность. Мои планы никем не утверждаются, и я ни перед кем не отчитываюсь. Она существует лишь потому, что я вижу внимание к ней со стороны моих друзей, получаю от них добрые советы и неоценимую помощь в «бумажной» и «сетевой» публикации. Я никогда не задумывался о названии этого проекта, но скорее всего это – история российской социологии в воспоминаниях ее создателей. А если коротко, то «Беседы с коллегами-социологами».

По аналогии с процессом моего вхождения в «Гэллаповский проект» при ознакомлении с содержанием проведенных интервью естественно возник вопрос о генезисе современного (постоттепельного) этапа социологии. Доминирующей в то время, да и сейчас, была трактовка, согласно которой, советская социология, возникшая в конце 50-х – начале 60-х гг., является возрождением дореволюционной российской и ранней советской социологии. Но в рассказах социологов, стоявших у истоков современного этапа отечественной социологии, и в специальных историко-теоретических построениях мне не удалось найти достаточно сильных аргументов в пользу этой концепции. И осенью 2007 г. я назвал все происходившее вторым рождением социологии в России/СССР. К тому времени уже существовало некое эмпирическое подтверждение возможности рассуждать подобным образом. В интервью с академиком Т.И. Заславской, начатом в апреле 2006 г. и опубликованном через год, я задал ей вопрос: «Мои беседы с социологами Вашего поколения показывают, что точнее говорить, что в 1960-е годы происходило не возрождение советской социологии, но ее второе рождение...». Ответ Заславской был кратким: «Я согласна, что было именно второе рождение. Это уже потом возник интерес к историческим корням, который сохраняется и сейчас».

Постепенно стремление к решению конкретных науковедческих задач заставило меня задуматься об общей методологической проблеме: что является неизвестным нам началом того или иного сложного и продолжительного процесса, где где его следует искать? Так возникло понятие меняющегося «толстого настоящего». При историческом анализе настоящее не ограничивается временными рамками, как-то: вчера, сегодня, завтра, – но задается внутренней логикой этих процессов. События, удаленные от «сегодня» (в его буквальном понимании) на сотни лет, не кажутся далекими, древними, если их следы обнаруживаются в текущей повседневности. Люди, определившие развитие этих событий, оказываются современниками не только своего окружения, но и всех последующих поколений. В этом случае настоящее как бы теряет свою «точечность», свое «абсолютное» значение в социальном пространстве-времени и, соответственно, в процессе познания. Постижение прошлого можно моделировать как логический переход от «одного» начала к «другому», как правило, более отдаленному.

Различные составляющие методологии моих историко-науковедческих и историко-биографических разработок рассмотрены в серии книг о прошлом, настоящем и будущем методов изучения общественного мнения и о становлении современной советской / российской социологии, опубликованных в России в 2006-2014 гг. Но конкретно-ориентированные исследования последних лет, в частности – завершение сотни глубинных интервью с российскими социологами семи поколений, требуют нового понимания философии и методологии исторических исследований знания.

Осуществляя этот поиск, я в конце лета 2014 г. случайно обнаружил в Интернете сразу привлекшие мое внимание работы А.В. Полетаева и И.М. Савельевой. В архиве электронной почты сохранился мой «мэйл» Александру Никулину, с которым я в то время проводил интервью: «Вчера в ходе различных поисков нашел интересного человека – Андрея Владимировича Полетаева, похоже, Вы его знали, во всяком случае – его работы Вам знакомы, если это так, задам Вам вопрос  о нем» (10 сентября 2014). А. Никулин – экономист, социолог и историк науки, работающий по программам Вышки и Шанинки, по моим представлениям, должен был знать Полетаева и Савельеву и мог помочь мне в установлении контактов с Ириной Максимовной. Так оно и оказалось. Разыскав ее почтовый адрес, я обратился к ней с просьбой рассказать об А.В. Полетаеве, себе и их работе. Мы договорились о беседе (по электронной почте), и в начале ноября наша совместная работа началась.

Меня удивляет, что я ничего не знал раньше об исследованиях Полетаева и Савельевой, но причина этого мне ясна. Их «заявочные» работы появились в середине 1990-х, а развернутые труды – в начале 2000-х. Это все «автоматически» прошло мимо меня, так как в конце апреля 1994 г. я эмигрировал в США и до конца прошлого столетия вообще находился вне науки и не поддерживал регулярных контактов с российскими социологами. Позже я смог восстановить связи с моими бывшими коллегами, но все они работали и работают в иных, нежели Полетаев и Савельева, областях социологии. К тому же в первые годы моих историко-научных и науковедческих поисков я мог опираться на известные мне еще до отъезда из России труды А.В. Ахутина, М. М. Бахтина, В.С. Библера, Д.С. Данина, Б.Г. Кузнецова, В.П. Зубова и других историков и философов науки. Добавлю, эти книги находятся в моей домашней библиотеке, тогда как новая российская научная литература в США весьма труднодоступна. 

Прежде чем перейти к содержанию беседы, я хочу поблагодарить Ирину Максимовну Савельеву за согласие на интервью, на трудный в человеческом плане разговор о недавно скончавшемся Андрее Владимировиче, о том, как они работали и что удалось сделать. И я весьма ценю ту атмосферу доверия и открытости, которая сразу сложилась в нашем общении. В моем понимании, такой стиль разговора через океан ранее незнакомых людей сложился в силу трех причин: понятного стремления Савельевой рассказать о жизни и творчестве Полетаева; того факта, что мы оба оказались заинтересованными в обсуждении их движения к разработке проблем социологии (истории) знания; наконец, выяснившейся в нашей переписке (за рамками интервью) близости общенаучных и культурных интересов. Таким образом, минуя этап формальных отношений, традиционно складывающихся между мало знакомыми «интервьюером» и «респондентом», мы сразу начали беседу, характерную для понимающих друг друга коллег. В частности, это объясняет, почему наше столь пространное интервью протекало всего полтора месяца.

Данная беседа – не единичная, она часть большого проекта. Конкретнее, к ее началу мною было завершено около 90 интервью: младшим из моих собеседников  на момент разговора не было 25 лет, старшие – перешагнули 80-летие. Давно сложилось дерево целей этого исследования и устоялась общая структура содержания беседы. При этом у меня никогда не было «вопросника», каждый вопрос – уникален, ибо в нем присутствует, отражена реакция на полученные от человека ответы.

Данное интервью задумывалось как рассказ И.М. Савельевой об А.В. Полетаеве, но вскоре стало ясно, что такой план обедняет и принципиально затрудняет беседу, потому она превратилась в написание «двойного портрета». Ранее в моей практике такого не было, да и в литературе по биографическому методу подобное мне не встречалось.

На раннем этапе «Бесед с коллегами-социологами» я задавал вопросы о родителях и «большой» семье моих собеседников, лишь следуя определенной социологической традиции и предполагая в будущем изучать среду ранней социализации социологов; иных намерений не было. Но в последние годы одной из стержневых тем моего историко-биографического исследования стала тема биографичности социологического творчества. Достаточно традиционны рассуждения о биографичности творчества художников, музыкантов, поэтов, писателей, но мне неизвестны обсуждения этой стороны творчества применительно к социологам. В данном интервью есть вопросы о родителях Полетаева и Савельевой, и могу предположить, что характер, направленность их творчества детерминированы деятельностью, образом жизни семей их родителей.

Два других общих для всех интервью информационных блока – во-первых, выбор профессии, начало карьеры и, во-вторых, собственно научная и преподавательская деятельность. Настоящее интервью не исключение, его большая часть охватывает именно эти две темы.

Нет лучшего способа познания новых научных концепций, истории их происхождения, чем беседа с их авторами. Это интервью представляет такую возможность как для тех, кто давно следит за работами А.В. Полетаева и И.М. Савельевой, так и для тех, кто, подобно мне, лишь знакомится со сделанным ими. А сделано ими так много и переходы от одних направлений их индивидуальных и совместных теоретических построений к другим настолько удивительны и нетривиальны, что необходимо время для освоения всего этого. У меня это – впереди, и я уверен, что сделанное ими в области социологии знания может стать заметным дополнением, обогащением моей методологии историко-науковедческих исследований. Представляется мне, что для многих российских социологов, работающих в нишах теории, методологии, истории, а также изучающих динамику социальных процессов, труды Полетаева и Савельевой могут оказаться крайне полезными.

Несколько лет назад, заметив, что американские полстеры и политологи при анализе текущих президентских кампаний и построении моделей для прогнозирования итогов выборов стали активно обращаться к многодесятилетним рядам измерения электоральных установок, я ввел понятие актуализации прошлого. Думаю, что нечто подобное через какое-то время будет происходить и в российской социологии, и здесь темпоральные построения Полетаева и Савельевой, их методология анализа природы и динамики развития знания могут стать эффективным ключом к постижению закономерностей переходов от прошлого к настоящему и от настоящего к прошлому.

Первую публикацию настоящего интервью см.: Логос. Том 25. № 1 (103) 2015. С. 226-288